Pedro Fernández Barbadillo hace el ridículo criticando el darwinismo, pero sólo para personas maduras. Sin comentarios.
No está solo, como puede verse por sus enlaces. Destaca un tal Pepe.
Casi todo su artículo es un copia y pega de otros tan ignorantes sobre la evolución como él.
intelib 
Está bien la observación que hace usted.
Pero usted sólo le insulta.
Argumente a favor de la teoría de Darwin, si no su post pierde todo interés.
Argumentos en http://www.intelib.com
>Pero usted sólo le insulta
¿Dónde le insulta?
Supongo que llamar ignorante a alguien será un epíteto cariñoso…
Ignorante es quien ignora (algo); todos somos ignorantes de lo que no sabemos, lo que no es deshonroso. Al llamar a Fernández Barbadillo «ignorante» (del asunto de la entrada enlazada), Francisco se ha mostrado preciso y, si acaso, caritativo, pues don Pedro ha merecido argüiblemente el epíteto de «necio» (1ª acepción), o sea, ignorante con agravantes («que no sabe lo que puede o debe saber»).
Lo ha merecido, claro, si se considera que «se puede o debe saber» de los asuntos de los que se escribe. Si no es usted de esta opinión, entiendo que esté en desacuerdo con el calificativo.
O tal vez quiera usted «defender» a don Pedro sugiriendo que sí sabe lo que es la evolución, pero jocosa o maliciosamente finge no saberlo.
No conozco a Pedro. No sé si es o no un ignorante. Y menos a raíz de ese post.
Sí he leído a Pepe, y no, no es ignorante. Al menos en el tema que tratamos. Obviamente todo no lo sabrá, pero dudo mucho que sepa menos que el que le ha llamado ignorante.
Y para mí, necio o ignorante no deja de ser un insulto cuando no va acompañado de más argumentos.
Si no ya me dirás qué lo es.
Veamos un párrafo de PFB:
El darwinismo, como ya saben los lectores de esta página y cualquier persona informada, es una doctrina esotérica que afirma que la vida comenzó en un charco templado por casualidad y que una bacteria llega a ser un elefante o una almeja aprovechando algunos errores que a veces se producen en la copia del genoma, y así acumulando errores aprovechables se hace la bacteria más grande y no sabemos si más adaptada, porque sobre este tema hay dudas, pero sobrevive y es apta por definición y con trompa.
Hummm… Tal vez, en efecto, «ignorante» no sea el epíteto más adecuado. Es una pieza erística sin apenas ningún contenido de información sobre la materia, ni muestra de mucho interés en ella. Se nota desde el título, por cierto («La locura darwinista»), que algunos podrían considerar insultante.
Ah, aquí sí encuentro un signo de ignorancia entre el sarcasmo:
> también el darwinismo tiene su piedra filosofal, ésta es el error en la copia del genoma, que dándole tiempo al tiempo y con algo que llaman aptitud y adaptación, algo indefinible y mágico, hace que una bacteria transmute en una sardina con su raspa y todo como bien sabemos.
¿Y esto qué es un auto de fé contra los disidentes? Una forma de denigrar a otra persona que defiende unas ideas (prácticamente en solitario) buscando debajo de las piedras a quién piense distinto, aún cuando sea tan irrelevante como cualquier otro blogero solitario.
¿Qué finalidad tiene más que pisotear más a quien esta defendiendo una concepción marginal? Entiendo que se ataque a quién defiende una teoría imperante que consideramos erronea (lucha contra el calentamiento global, altruismo, pero esto es sumarse al tumulto de intolerantes del pensamiento único (los que no aceptan la disidencia, cada uno en su tema). No creo que Pepe este defendiendo el crimen ni siquiera la discriminación o el odio contra nadie por motivos estúpidos (racismo, sexismo, clasismo…)
Stewie, no confundas el pensamiento único con el conocimiento científico.
Yo no estoy de acuerdo con Pepe, principalmente porque el tema nunca me ha interesado y no tengo una opinión fundamentada adecuadamente, y como con todo el que defiende algo que se sale de lo común la carga de la prueba le corresponde a este. Pero esto no quita que leer puntos de vista distintos como los de Pepe, que no habla de movidas religiosas o misticas, sino de teorías con, al menos, una aparente base ciéntifica, me resulte interesante.
Como ejemplo de lo ridicula que es esta caza de brujas de algunos radicales darwinistas vean este post del susodicho:
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/06/la-coca-cola-brebaje-creacionista.html
Creo que el debate y la diversidad de opiniones son sanas. No creo que merezca este desprecio.
Pepe se lo pasa pipa paseando por todos los blogs evolucionistas y repitiendo la cantinera de la explosión cámbrica. Yo no le tacharía de ignorante. Otra cosa bien distinta es que esté haciendo política contra el darwinismo -con el pretexto de atacar lo que presuntamente hay de político en el darwinismo.
Podría estar de acuerdo con algunas cosas que dicen tanto Pepe como el tal Pedro, si no fuera porque el fondo del asunto me parece tan poco profundo y sus aguas tan turbias.
Quiero decir, un día se me ocurrio cargar google en mi buscador con la palabra «liberalismo», simplemente por ver que pensaban estos «pirados» liberales. Por empatizar con las reflexiones ajenas y por curiosidad. Y mira ahora.
Ese tipo de curiosidad, (¿como puede alguien condenar el darwinismo sin hablar de un Dios creador?) es la que me movio a leer a Pepe un día. Aunque, por supuesto, con un resultado bien distinto al de leer liberalismo.org.
Entonces, ¿qué hay de malo? La verdad se mantiene por si misma entre aquellos que quieren razonar.
«Entonces, ¿qué hay de malo?»
Te lo han dicho: hace el ridículo. Nada más. Y tú también, nada más. Precisamente por lo que dices, porque el acierto (que no «la verdad», con mayúsculas o minúsculas) se mantiene por sí mismo.
Por acercarme al liberalismo me he alejado de cierta manera de sacar de quicio la síntesis neodarwinista, nada más. Me parece lamentable lo que hace Dawkins, por ejemplo, que pretende que la teoría de la evolución moderna sustenta el ateismo. No cabe duda de que hay una utilización política de la teoría de la evolución (que legitima de alguna manera el creacionismo), pero por incómodo que me resulte lo que dicen los progres, no es de recibo la posición contraria. No en ciencia. Todo eso que dice Barbadillo es propio de quien no ha entendido nada. Leyendo a Barbadillo se me ha ocurrido una «divertida» caricatura sobre la teoría de la gravitación de Einstein sin más que cambiar en lo que escribe unas pocas de palabras:
«El relativismogeneral, como ya saben los lectores de esta página y cualquier persona informada, es una doctrina esotérica que afirma que el universo comenzó con un petardazo por casualidad y que un meteorito llega a ser agujero negro o una supernova aprovechando algunas piedras que a veces pasean por el espacio, y así acumulando piedras se hace el meteorito más grande y no sabemos si más gordo, porque sobre este tema hay dudas, pero se vuelve negro y es gordo por definición y tiene cola.»
Usa Google para encontrar párrafos como este, exactamente hablando de gravitación y con exactamente este estilo de crítica. Puedes creerme en que los hay.
Completamente de acuerdo contigo, Stewie.
Yo hace mucho que dejé de creer en lo establecido. Siempre que oigo una voz discrepante, y aporta conocimientos, ya sea con respecto al cambio climático, con respecto al Darwinismo, o con respecto a la necesidad del estado, a la vista de que lo que hace sólo le acarrea enemigos, me parece lógico darle una oportunidad.
Desde que leo a Pepe he aprendido muchas cosas. Entre otras, que es imposible derivar la vida tal como la conocemos exclusivamente del darwinismo. La simbiogénesis de Margulis, ampliamente aceptada en la actualidad (lo cuál sólo quiere decir que es ampliamente aceptada), no deja de ser un proceso no darwinista que explica parte del desarrollo de la vida actual.
Lo más curioso es que, después de haber seguido su blog, la mayor parte de los que critican a Pepe lo hacen sin saber qué opina. Sin ir más lejos, la gran mayoría confunde tener un antepasado común con el hecho de que la evolución desde ese antepasado haya sido provocada, no ya exclusivamente, sino como base fundamental, por selección natural.
Paco, ¿qué has leído de Pepe para llamarle ignorante?
Y una pregunta más: un algoritmo evolutivo es un sistema de búsqueda óptimo (lleva al máximo global), si se le da suficiente tiempo. ¿Estás seguro que para obtener un ser humano la vida ha tenido suficiente tiempo de evolución? ¿Cómo de probable es la sucesión de errores en la copia del genoma para que aparezca un cerebro? Ese cálculo es el que se hecha de menos para aceptar el darwinismo como la base de la evolución y no como simple juego de fe.
Científico puede ser afirmar que todos venimos del mismo antepasado. Podemos obtener pruebas que así lo atestigüen. Lo que no podemos afirmar, sin un cálculo de probabilidades válido, es que el proceso ha sido puramente por azar y selección natural. Eso no es ciencia, es fe.
Un saludo
Seguramente no haya leído nada. En cualquier caso es irrelevante. A quien califica de ignorante no es a Pepe, sino a F. Barbadillo.
No Dani. También llama a Pepe ignorante (pues el artículo es un corta y pega de Pepe).
A mí me gusta leer a Paco. Tiene opiniones muy interesantes sobre muchos temas (aunque muchas veces no las comparta).
Pero creo que en ocasiones plantea sus posicionamientos de manera intransigente. Y no creo que sea aceptable. Así que tampoco es irrelevante, aunque fuera sólo a Barbadillo el insulto.
Un saludo
He leído a Pepe lo suficiente como para darme cuenta de que algo más de evolución y biología sabe, pero lo saca todo de quicio y su actitud no es muy acertada.
Los algoritmos evolutivos producen óptimos locales.
Iván, si no lo has hecho ya, lee «Climbing Mount Improbable» de Dawkins, respecto a las acumulaciones graduales de complejidad mediante saltos pequeños entre estados estables.
Gracias por la recomendación. No lo he leído entero pero sí he leído trozos que me resultaban interesantes.
Aparte, como ya he comentado, tengo suficiente conocimiento práctico sobre algorimmos evolutivos.
Y no es tan trivial lo que comenta Dawkins. Que los algortimos evolutivos puedan generar complejidad no los convierten en totipotenciales en un tiempo finito.
Estoy seguro de que pequeñas variaciones en el ecosistema puede hacer que los elefantes evolucionen hacia unas características distintas mediante procesos darwinistas. Incluso que acaben diferenciándose con mucho tiempo de elefantes existentes en otro ecosistema convirtiéndose en especies diferentes.
Pero estarás de acuerdo conmigo en que:
– Requeriría mucho tiempo
– Ni siquiera tiene un orden de magnitud comparable a la aparición de elefantes a partir de seres unicelulares.
Un saludo, Paco.
Con respecto a lo demás:
Tienes razón. Pepe tiende a sacarlo todo de quicio. Tal vez no sea el más pedagógico por las formas. A mí nunca me importaron las formas cuando tengo tiempo para estudiar el fondo. Pero es cierto que puede echar para atrás.
Los algoritmos evolutivos tienden a estancarse en máximos locales. Pero con suficientes iteraciones tienden al óptimo (máximo global). Vamos, son algortimos que tienen mecanismos para salir de los máximos locales (una mutación o recombinación con mucha suerte)
Un saludo
Uyyy. «hechar» de menos… sí que estoy yo bien.
Capella,
Acabo de leer la presentación a su blog, que es muy buena. Pero me parece que aquí está actuando usted como aquello contra lo que se postula: un auténtico inquisidor.
Desde mi perspectiva personal creer en la evolución requiere el mismo grado de fe que cualquier otro tipo de creencia religiosa. Y por cierto, no sé que daño social, económico o personal puede producir el no creer en ella (o que beneficio aporta creer en ella) así que no veo justificada la violencia verbal que emplea.
¿Mostrar errores ajenos es inquisitivo? ¿He sugerido que se le prohíba hacerlo, o que se le castigue físicamente de alguna manera?
En la evolución no hace falta creer: se puede saber. No es una creencia religiosa.
¿Violencia verbal? El diccionario es mucho más rico en vocabulario para términos como ignorante y ridículo…
>¿Mostrar errores ajenos es inquisitivo?
Sí, claro; lo que no es es «inquisitorial», si no se propugna que se prohiba o castigue publicarlos, como tú no haces.
Barbadillo es un integrista católico, y me sorprende que cada vez más se oculten en el liberalismo para defender posiciones más próximas al carlismo.
Paco, leyendo tu entrada en Intelib sobre la evolución, tengo que decirte que confundes varias cosas:
1.- Confundes evolución con darwinismo.
2.- Confundes crítica al darwinismo con creacionismo.
3.- Confundes selección natural con evolución.
1.- No todo proceso evolutivo debe ser darwinista. Es más, se hace difícil aceptar esto a partir de la experiencia. Más bien parece que la mayor parte de la macroevolución no es darwinista.
2.- No toda crítica al darwinismo es creacionista (El puntuacionismo de Gould, o la simbiogénesis de Margulis son ejemplos.). Y lo que es aún más sorprendente: no toda teoría creacionista (independientemente del ámbito en el que hablemos) tiene que quedar fuera de la ciencia. Si yo llego a la Isla de Pascua y veo las inmensas cabezas a la orilla del mar y no encuentro ningún resto humano por allí, no es descabellado ni anticientífico suponer que alguien las creó. Es más, eso ocurre cuando se encuentran yacimientos de utensilios de todo tipo aunque no se encuentren restos humanos. Lo mismo ocurre con cualquier hecho cuya probabilidad de ser producto de un proceso no creativo sea ridículo. Llevado a una analogía creo que clara, tan científico o anticientífico puede ser suponer como origen de cualquier hecho suficientmente complejo como para poder dividirse en sucesos experimentables, al azar como a un creador inteligente. Ambos casos son igual de falsables. Y en ambos casos la probabilidad de uno no deja de ser uno menos la probabilidad del otro. No me quedaré más que con el suceso más probable.
3.- La selección del más apto, o mejor dicho, la extinción del más débil, en modo alguno justifica la creación de nuevas especies. Más bien parece al contrario: el hecho de que determinados individuos de determinadas especies no puedan tener descendencia o ésta muera antes de reproducirse, únicamente redunda en una menor diversidad, una menor población, y por lo tanto, reduce la probabilidad de evolución. La selección natural, así, no es ninguna justificación de la evolución, sino que por supuesto que es una tautología. Los más aptos, esto es, los más adaptados, esto es lo que más probabilidades tienen de sobrevivir, tiene más probabilidades de sobrevivir, esto es, son más adaptados, esto es, son más aptos. ¿O cómo defines tú el ser apto, evolutivamente hablando? Lo único que explica la selección natural es porqué no existen especies intermedias entre los animales actuales y sus antepasados. Pero vamos, que tampoco eso es la base del darwinismo. La base del darwinismo como explicación de la diversidad son los pequeños cambios en la reproducción, mantenidos a lo largo del tiempo por no producir seres inviables o simplemente incapaces de producir una descendencia sana.
Un saludo
No uso jamás el término «darwinismo». La evolución tiene cinco mecanismos, la selección natural sólo es uno de ellos, pero especialmente importante.
Menciono el puntuacionismo y la simbiogénesis, que no refutan a Darwin sino que lo completan y precisan.
Si. Eso es completamente cierto. Pero los que sí critican el darwinismo son Barbadillo y Pepe.
Tú sin embargo para rebatirlos nos enlazas con tu página donde sólo se habla de evolución de un modo genérico. A mí me pareció que eso era confundir darwinismo con evolucionismo.
Al menos, confundir lo que expresaba Pepe y muchos de los antidarwinistas.
Un saludo
Explicándolo un poco más:
Pepe, por ejemplo, no niega la evolución: niega que el darwinismo sea la principal fuente de la misma. Comprenderás que tu estudio sobre evolución en nada contradiga a Pepe. Salvo cuando hablas de selección natural dentro del estudio…
Un saludo
¿Y este es el que pretende sentar cátedras de biología evolutiva? Lo dicho, hay mucha gente defendiendo cosas que no conoce cabalmente (puede que estén disimulando).
Ya es que ni se disfraza el argumento del relojero. Se cambia el reloj por las cabezas de la Isla de Pascual y listo. Qué barbaridad.
Hombre llamar barbaridad al argumento del relojero me parece de no estar muy en sus cabales. El argumento es impecable.
Cuestión aparte es que encontremos experiencias que hagan que la probabilidad de existencia de un relojero no inteligente sean altas. Pero eso es lo que hay que encontrar y demostrar. Mientras tanto, sólo tenemos una confrontación de fe.
Tampoco espero que lo entienda. Es complicado cuando se parte del sectarismo.
Pues ya me dirás cómo se debe llamar a un pretendido argumento que comete tantas falacias. Porque eso de que es impecable es bastante absurdo, repito.
Primero, por pretender una analogía entre objetos que de hecho y por experiencia se sabe que son fruto de un diseño inteligente y la totalidad de objetos del universo. Debería usted justificar el salto mortal que comete al decir «Llevado a una analogía creo que clara» puesto que esa analogía dista mucho de serlo.
Segundo, por la irremediable manía de caer en la falacia de bifurcación que tienen. O hay un diseñador o es todo fruto del azar. debería usted también justificar, y mire que se lo digo en su jerga, que esos dos sucesos de verdad son complementarios en el universo de sucesos posibles, porque a bote pronto se me ocurren muchísisisimos más.
Tercero, porque se empeña en aplicar un análisis laplaciano a una probabilidad de un evento del pasado, lo que demuestra que de estadística algo ha aprendido, pero de biología no tiene ni idea, y pretende hacerse un puente a medida. Es como intentar aplicar el Teorema de Pitágoras a un triángulo no rectángulo, pero usted sigue intentando afinar decimales a ver si le cuadra.
Cuarto, porque el argumento del relojero es una falacia tan vieja y tan manida que ni siquiera se sigue usando ya en los círculos religiosos desde los que salió.
Quinto, que eso de que «que encontremos experiencias que hagan que la probabilidad de existencia de un relojero no inteligente sean altas» suena, pedone que le diga, a discurso mormón o cineciólogo, pero que es bastante común ver mezclar churras biológicas con merinas probabilísticas, aunque sólo sirva de pasatiempo mental.
Y sexto, que si no me equivoco está usted intentando poner una objeción a una ciencia con amplio respaldo experimental a base de sofismas baratos. Y pretende que los que miramos perplejos aceptemos que no estamos en nuestros cabales. Esperpéntico.
Judas:
me suelta 6 puntos donde sólo hay dos argumentos:
1- La falacia de la bifuración: en la que si he caído (cosa que dudo, pero que no me voy a poner a comprobar) es por el hecho de que aquí se habla de selección natural, que no deja de ser un proceso ciego. Por lo demás, acepto que no sólo hay dos posibilidades. Es más, aquí se ha hablado de Kauffman.
2- Y que «se empeña en aplicar un análisis laplaciano a una probabilidad de un evento del pasado».
Creo que usted no sabe de lo que está hablando. Claro que se pueden estimar las probabilidades de mutación de eventos pasados. Y claro que podemos estimar cantidades, generaciones, supervivientes, etc. O al menos dar unos valores aproximados para llegar a una probabilidad aceptable de éxito.
¿Por qué desechamos la afirmación de Pepe de generación espontánea del ser humano a partir de agua y minerales? ¿Acaso no es por la aplicación de un cálculo de probabilidades a un proceso pasado?
La próxima vez, lea intentando enteder lo que lee.
El resto de puntos son sólo repetir que cometo una falacia sin explicar por qué. A mí que otros ya no la utilicen, sinceramente me da igual.
Un saludo
Sólo un pequeño detalle más, para evitar los prejuicios, tan típicos:
Yo no defiendo el DI como verdad incuestionable. Es más, no sueño con proponer una teoría científica que explique la evolución de los seres vivos. Para eso hay gente dedicada a ello. Así que, ni en este, ni en ningún debate sobre el tema me interesa lo más mínimo qué teoría es científicamente más plausible.
Mi afirmación simplemente pretendía indicar que el hecho de suponer un diseñador inteligente no es anticientífico ni tiene por qué ser metafísico. Es decir, que si encuentro utensilios de labranza de hace 5000 años en el campo, puedo suponer que hace 5000 años hubo hombres en esa zona y que entre otras cosas se dedicaban a la agricultura. Aunque no encuentre restos de dichos hombres. ¿Es dicho argumento una barbaridad científica?
Debe serlo, a la vista de que es una falacia tan vieja y tan manida…
Ese y no otro es el argumento del relojero. Aplicarlo a la creación de la vida tiene muchas controversias. Fundamentalmente, que la probabilidad de otro tipo de teorías no sea pequeña.
Yo no creo poder afirmar que ninguna teoría sea válida. Dudaré de todas. Eso sí, criticaré todo aquel que niegue teorías no falsadas, o que niegue argumentos lógicos impecables. Y criticaré a todo aquel que afirme sin asomo de duda un dogma basándose en la razón y no en la fe. Más cuanto más se falte al respeto.
Discutir sobre fe es estúpido. Por eso yo no menciono mis creencias en los debates. Pero rápido tú me las has adjudicado. Prejuicios.
Un saludo
«Lo que no podemos afirmar, sin un cálculo de probabilidades válido, es que el proceso ha sido puramente por azar y selección natural.»
Vale, entonces ha sido por… ¿por diseño inteligente o por qué?
Por otra parte, quejarse de que alguien confunde cosas y confundirlas uno, pues no sé…
«La selección natural, así, no es ninguna justificación de la evolución, sino que por supuesto que es una tautología. Los más aptos, esto es, los más adaptados, esto es lo que más probabilidades tienen de sobrevivir, tiene más probabilidades de sobrevivir, esto es, son más adaptados, esto es, son más aptos.»
En realidad esto que dices es un «hombre de paja», aunque menos escandaloso que el que usa Barbadillo porque los divulgadores de las ideas de Darwin usaron esos términos, pero hace mucho tiempo que se ha hecho la puntualización. El concepto correcto es el de «reproducción diferencial». El punto central es la reproducción, no la supervivencia. Esta va detrás de la reproducción en muchos casos, pero no siempre (con ciertas especies de aves, la selección sexual va en la dirección contraria de la adaptabilidad al medio). Por varias razones no es una tautología. No es una tautología en la medida que hay un mecanismo, la transmisión de los genes, que se sabe con suficiente precisión cómo opera. No lo es en la medida que la teoría entiende que ese mecanismo, sin necesidad teórica de entrar en más detalles, produce variaciones dentro de la progenie que implican diferencias de respuesta en el medio y de ahí mayor o menor probabilidad de reproducción. Un eslogan más correcto sería el de «evolución es variación MÁS selección». El concepto de «apto», aunque mejor sería el de «adaptabiliad», no va parejo al de mayor probabilidad de supervivencia (ya he comentado la selección sexual, pero también está la deriva genética). En las definiciones no hay excepciones (además, la idea de adaptabilidad permite hacer predicciones en cierta medida cuando viendo el efecto de una mutación en el fenotivo el zoólogo puede saber si los individuos que lo poseen tienen mayor o menor posibilidad de reproducirse. Nadie predice nada con tautologías).
Luego, mezclar brutalmente escalas de tiempo (porque no las entienden, mejor dicho, no las entendéis) como están haciendo los críticos no es base para una crítica. No sé por qué mezclar a Margulis en una tesis sobre el origen de los eucariotas hace MILES DE MILLONES DE AÑOS con la secuencia en una especie moderna, en una escala de decenas de miles de años, mezclado a su vez con el origen de la vida misma en el «caldo primigenio» (imposible de situar hoy por hoy dentro de un intervalo de tiempo menor que los centenares de millones de años). Los científicos no mezclan esas escalas de tiempo y diferencian muy bien entre diferentes tipos de hipótesis.
Vale, entonces ha sido por… ¿por diseño inteligente o por qué?
¿Soy yo el que tengo que responder?
Yo no creo en la estupidez que dice que la mejor teoría es válida. Es más, si todo el mundo creyera en ello, la ciencia no avanzaría.
Yo lo que digo es que sin un cálculo fiable sobre la aportación del azar en la reproducción y su generación de complejidad, hablar de que el azar puede crear tal o cual estructura en un tiempo dado no es más que fe. Es como si me viene alguien antes de aparecer ninguna teoría evolutiva, y me dice que el ser humano se ha creado todo entero por la generación espontánea de un hombre y una mujer a la vez. Y para ello me dice que el tiempo ha sido muy grande y el universo enorme, y que sí, que es muy improbable, pero que probabilísticamente es posible, y que no hay explicación mejor. ¿Debo aceptar semejante afirmación como científica? ¿Estás de broma? ¿De verdad tengo que encontrar una teoría mejor para negar eso? ¿No puedo decir que somos ignorantes al respecto?
Sinceramente, no entiendo ese afán por decir que se conoce todo. Y al que lo niega, si no tiene alternativa, despreciarlo como lunático. O si tiene una alternativa igual de metafísica. Es curioso.
En cuanto al hombre de paja: yo no estaba hablando de darwinismo. Estaba hablando de éste párrafo de Paco:
La teoría de la evolución biológica no es una simple tautología (una definición circular) que afirma que los más aptos sobreviven y los que sobreviven son los más aptos. La aptitud es más que mera supervivencia. La selección natural implica la tendencia a la supervivencia de los más aptos: es más probable que sobrevivan y se reproduzcan más y mejor que los menos aptos debido a sus mejores adaptaciones y a su eficiencia funcional.
Es más, todo lo que comentas después, el hecho de que el punto central es la reproducción, ya lo indico yo en mi comentario… que supongo que leíste entero, ¿verdad?
En cuanto al resto:
El origen de las eucariotas en un proceso evolutivo no darwinista. Lo cuál ya de primeras implica que hay teoría mejores para algunos procesos evolutivos. ¿Qué hace pensar que en el resto del proceso macroevolutivo sigue siendo así? La explosión cámbrica es otro punto que casa difícilmente con el gradualismo darwinista. ¿Por qué debo pensar que el darwinismo explica algo con lo que apenas casa?
Hombre, el azar puede explicar todo… hasta la aparición de los seres humanos por generación espontánea y con un código genético similar a los anteriores seres vivos. Pero no me pidas tantas tragaderas. Perfiero decir que no sé a decir que una teoría que no casa con la experiencia en grandes saltos evolutivos sea verdadera.
Un saludo
«Yo lo que digo es que sin un cálculo fiable sobre la aportación del azar en la reproducción y su generación de complejidad, hablar de que el azar puede crear tal o cual estructura en un tiempo dado no es más que fe».
Por ejemplo, para hacer un simple ataque de fuerza bruta para recuperar una clave de 1024 bits (es decir mediante un programa que fuera probando automaticamente todas las posibles combinaciones) se requerirían 5.6 x10 ^12 años. ¿Cual es la edad estimada del universo? No lo sé a ciencia cierta, pero he buscado un dato orientativo en internet: entre 1,3 x 10 ^ 10 y 1,4 x 10 ^10 años.
Quizás así se aprecie mejor el argumento de pepe, sin recurrir a monos tecleando letras al azar.
Puede que sea erroneo, pero no me parece tan descabellado este punto.
«‘Vale, entonces ha sido por… ¿por diseño inteligente o por qué?’
¿Soy yo el que tengo que responder?»
La verdad es que sí. No es que sea una cuestión de buen gusto pero cuando uno tira, digamos, la Relatividad General, lo normal es decir qué teoría es la correcta. Es un asunto de encajar hechos en algún sitio. Me parece muy bien tirar la teoría a la basura, pero los hechos que explica hay que considerarlos (hasta los más críticos admitirán que en algún sitio, alguna vez ha encajado algún hecho esa teoría) Eso se ha hecho que yo sepa CON TODAS las teorías, desde la de los lugares naturales de Aristóteles hasta la gravitación de Newton pasando por el Flogisto. El tal Pepe lo hace mucho, dice «no, no y no» pero luego ni un puñetero cálculo ni una puñetera alternativa. La ciencia NO avanza tirando teorías sino dando teorías alternativas a los hechos, los nuevos y los antiguos, o sea, dando teorías nuevas.
En fin. No he podido leer en ningún sitio que digas que la reproducción diferencial es básica en ese asunto. De hecho la descartas olímpicamente y luego nos espetas ese lamentable hombre de paja centenario sobre la circularidad en que supuestamente incurren los biólogos.
«El origen de las eucariotas en un proceso evolutivo no darwinista. Lo cuál ya de primeras implica que hay teoría mejores para algunos procesos evolutivos.»
Esto es un ejemplo de la lamentable confusión de escalas de tiempo en la que incurren los críticos «sin más alternativa». Primero ¡naturalmente que hay alternativas al mecanismo NADA TAUTOLÓGICO de la selección natural! Se me ocurren bastantes, como por ejemplo la ingeniería genética o la simple cría de pollos inteligentemente guiada por el criador y sus herederos. Segundo, no está todavía nada claro que el suceso que intenta explicar la hipótesis de Margulis sea como dice ella. Eso está en una escala de tiempo alejada miles de millones de años durante periodos de tiempo del orden de esos miles de millones de años. No es nada que esté del todo fundamentado. Y tercero ¿¿por qué narices ese mecanismo «no darwiniano» tendría que aplicarse a escalas de decenas de miles de años?? ¡y además a especies tan diferentes de una bacteria como es cualquier cosa que no sea una bacteria!
Repito, deberías revisar tu percepción de lo que son las diferentes escalas de tiempo y, de paso, qué status teórico tienen las hipótesis particulares comparado con la teoría general. Es muy típico ver hablar de «saltos largos» y «saltos cortos» a gente que no se ha parado a mirar cuántos miles de generaciones de homínidos ha habido desde los pitecántropos hasta los cromañones.
Yo he trabajado con algoritmos evolutivos. Uno de los casos era tan simple como hacer un sencillo calendario escolar (defino una población que represente a profesores y posibles horas y les dejo mutar, reproducirse, mezclarse, etc). La probabilidad de que el algoritmo se estancara era enorme, por lo que tenía que adoptar decisiones para evitar los estancamientos, introduciendo nuevos individuos de la nada, permitiendo mutaciones enormes en algunas generaciones, etc. Y aun así, los resultados obtenidos tendían a seguir estancados, pues es difícil salir de un máximo local salvo con muchas dosis de suerte. Este tipo de comportamientos, casan mejor con el puntuacionismo de Gould que con el gradualismo darwinista. Y aún así, parece que hacen necesarias ayudas externas a la simple pequeña mutación y mezcla.
Es cierto que la vida en la Tierra tiene una posible ventaja (aunque no es claro): las condiciones varían, lo que hace que el estancamiento sea más difícil… pero también puede hacer desaparecer poblaciones enteras.
Eso sí, la Tierra tiene unos 4.5 10^9 años. la vida en la Tierra parece que algo más de 3 10^9.
Como dices, Stewie, puede que sea erróneo pensar que en ese tiempo no da tiempo a generar tal complejidad con un sistema darwinista. Pero si hay algo descabellado, es insultar a los que plantean que no tiene por qué ser cierto.
En fin. No he podido leer en ningún sitio que digas que la reproducción diferencial es básica en ese asunto.
Entonces cuando dije:
Pero vamos, que tampoco eso es la base del darwinismo. La base del darwinismo como explicación de la diversidad son los pequeños cambios en la reproducción, mantenidos a lo largo del tiempo por no producir seres inviables o simplemente incapaces de producir una descendencia sana.
Es curioso… pero es que utilizo la palabra ‘base’, la palabra ‘reproducción’ y sustituí ‘diferencial’ por ‘pequeños cambios viables’.
¿Cómo puedes decir que no lo menciono como base del darwinismo?
lo normal es decir qué teoría es la correcta
No. Lo normal es que si alguien pone en entredicho tu teoría seas tú quien defiende por qué es válida. Decir que es válida porque yo no tengo ninguna es no decir nada.
Y por cierto: la ciencia avanza más tirando las que no valen a la basura (es más es lo que debe hacer la ciencia, falsar teorías), que dejando algunas falsadas y criticando a los que la niegan.
pero los hechos que explica hay que considerarlos (hasta los más críticos admitirán que en algún sitio, alguna vez ha encajado algún hecho esa teoría)
Completamente de acuerdo. A nivel microevolutivo, es claro que el darwinismo (incluso el neodarwinismo) tiene un papel importante. Lo que no me pueden decir es que el proceso desde las primeras eucariotas (o procariotas) hasta los mamíferos es darwinista o fundamentalmente darwinista. Al menos no como una verdad absoluta. Y mucho menos llamar ignorantes a los que lo ponen en duda.
Segundo, no está todavía nada claro que el suceso que intenta explicar la hipótesis de Margulis sea como dice ella.
Claro que no. Tampoco me jugaría un brazo (ni una uña) a que tenga razón. Eso sí, ¿me dices una teoría mejor que la de Margulis? ¿A ella si la podemos criticar aunque no haya una teoría mejor?
¿No será alguna clase de machismo? Otra explicación a que critiques a Margulis y yo no pueda hacer lo mismo con los darwinistas no se me ocurre…
Un saludo
Señor Capella, Pedro Fernández Barbadillo, a quien he conocido en la red porque no es la primera vez que enlaza mi blog, y corta y pega cosas escritas por mi, no es un ignorante aunque sobre evolución no tenga amplios conocimientos, pero busca bien donde encontrarlos ¿Usted tiene conocimientos específicos de biología evolutiva, o lo suyo es ciencia infusa como tantos?
Iván: especiación implica acumulación de variaciones por separación (física o no) que impide la reproducción cruzada y la mezcla de genes.
Hay evolucionistas más estrictamente darwinistas (síntesis neodarwinista) a quienes les cuesta asumir cosas como la simbiogénesis de Margulis (un colectivo puede transformarse en un organismo), el puntuacionismo (la evolución es gradual, pero la velocidad, aunque lenta, es variable) y los órdenes espontáneos (Kauffman y demás teóricos de la complejidad). Pero todo eso no refuta a Darwin, que escribió hace ya tiempo, sino que lo completa y precisa.
La mayoría de las críticas al darwinismo de las que estamos hablando (Barbadillo y otros) sacan completamente los pies del tiesto y no son constructivas sino histéricas. Una buena parte proceden de creacionistas o gente con creencias religiosas que no pueden aceptar la ausencia del creador, los detalles del debate científico sobre la evolución les traen sin cuidado.
Gracias Iván por defenderme, no tengo tiempo ni ganas de hacerlo ante tanto indocumentado presuntuoso.
«Eso sí, ¿me dices una teoría mejor que la de Margulis?»
Una de las que circulan que es la de Margulis pero sin pretensiones de que es diferente a la de variación más selección. ¿Ves qué fácil? Es que los críticos se agarran como a un clavo ardiendo lo que es un tema abierto y muy de gran especialización que NO te da la razón en nada, ni como «mecanismo alternativo» ni como nada.
Y, de veras, no sé de qué vas. Voy a dejarlo ahí porque no casa el que comprendas que es básica la reproducción diferencial con el hombre de paja ancestral que nos encajas más tarde. Sea como quiera.
Mira, cuando uno pone en duda una hipótesis, repito, hipótesis, se puede hacer lo que tú: no funciona, pues te esperas o la mejoras. Pero, repito también, es que os estáis cargando una teoría con un encaje en los hechos muy bueno. Y cuando uno se carga una TEORíA lo que hace es encajar los hechos en OTRA. Con dos ejemplos que han salido aquí: se puede criticar sin más la hipótesis de Margulis, pero NI A ELLA se le ocurre tumbar la teoría neodarwinista (hay que leer todo lo que dice ella, que se queja amargamente de que la usen para refutar algo que, como ella bien sabe, sus hipótesis no refutan ni de lejos). Perdona por insistir, pero no parece que tengas muy clara la diferencia entre hipótesis, mecanismo, teoría y hecho. Con las hipótesis y con los mecanismos particulares se procede de manera muy diferente que con las teorías o los principios generales.
Por lo que no paso es por lo del machismo. Mejor dicho, que metas las intenciones del interlocutor no dice nada a favor de la solidez de tus argumentos(por cierto ¿tienes una máquina de escrutar almas para saber que la critico por machismo? ¿eres en realidad una de las muy poco preparadas ministras de cuota de Zapatero, que cuando las pillan en un renuncio se ponen a bramar, incapaces de entender que simplemente son eso, personas poco preparadas?). Es lamentable que, como no distingues entre el mecanismo particularísmo que propone Margulis para la aparición de los eucariotas, equipares descartar sus conclusiones con tumbar una teoría. Si no ves la diferencia, es natural tal vez que creas que la diferencia está en mi intención. Tú sabrás si la paranoia es alternativa al estudio.
Por cierto, lo de los horarios como prueba de lo mal que lo tiene el mecanismo darwiniano, pues como que no. Revisa las cláusulas «céteris páribus», que a lo mejor no se cumplen (a mi me parece simplemente que es caétera diverssísima o como se diga.)
Pepe:
Conozco personalmente a Pedro Fernández Barbadillo, típica persona de letras profundamente creyente. Sus conocimientos sobre ciencia son muy escasos, pero él pontifica sobre evolución y cambio climático (recuerdo que comentaba que no cree en los gases de efecto invernadero). Le va la rebeldía crítica, pero no domina los temas: para ser escéptico de verdad hay que saber.
¿Cómo puede saber qué conocimientos sobre evolución son correctos si apenas sabe nada sobre evolución?
Algún que otro conocimiento hay aquí http://www.intelib.com
Y por curiosidad: ¿sólo podemos saber de usted que se llama Pepe?
El orden espóntaneo de Kauffman es puro animismo que diría Monod, tanto como el diseño inteligente, pero aceptable para el establishment. Cosas de la moda.
A ver, Pepe ¿tu qué mecanismo de evolución propones? Para centrarnos en algo que has criticado, el cuello largo de las jirafas y los muchos cambios en su fisiología que ello exige. De acuerdo, supongamos que lo que dicen los drwinistas es falso ¿cómo narices sacó el cuello largo la jirafa?
La explicación darwiniana sobre la totalidad de la evolución es una verdad a medias, cuya carencia de poder explicativo solo puede ser compensada con la ferocidad religiosa de su retórica. Aun cuando las mutaciones aleatorias hayan alterado el decurso de la evolución, su influencia se debe principalmente a la pérdida, a la alteración y al refinamiento. Una mutación puede conferir resistencia a la malaria, pero también puede convertir a los glóbulos rojos sanos en deficientes transportadores de oxígeno de la anemia falciforme. Otra mutación convierte a un espléndido recién nacido en víctima de la fibrosis quística, o de una diabetes prematura. Es una mutación la que impide volar a la mosca de la fruta de ojos rojos. Sin embargo, ninguna mutación ha conseguido que aparezcan alas, que nazca un fruto, que brote un tallo o que surja una uña. En general, las mutaciones tienden pues a generar enfermedades, deficiencias o muerte. No existe en toda la vasta literatura sobre el cambio hereditario, prueba alguna que demuestre de forma indiscutible que ni siquiera en el caso de las poblaciones geográficamente aisladas, la mutación de nuevas especies.
Captando genomas. Lynn Margulis
Con darwinistas así sobramos lo anti
Sr Capella: Barbadillo no pontifica sobre evolución, solo dice: mira lo que dice Pepe. Yo si pontifico.
Por cierto parece que ser creyente es un obstáculo para hablar de cualquier cosa, excepto para los creyentes darwinistas.
[…] Stewie, ese elegante ancap que escogió su ideología en la Universidad en la Universidad de la calle leyendo blogs frikis. Y mira ahora, de respetable miembro de Nuevas Generaciones (es un decir) a ancap de corbata rosa y cena en el Casino: eso es progreso. Desde Los Dos Minutos te inivtamos a que liberes tu mente y tu mano y nos obsequies con más relatos (a poder ser, sindicados en RL, que ya toca que vuelvas de vacaciones…) de las consecuencias que tan amenas lecturas te han provocado. Prometemos citarlos mucho. Yo hace mucho que dejé de creer en lo establecido. Siempre que oigo una voz discrepante, y aporta conocimientos, ya sea con respecto al cambio climático, con respecto al Darwinismo, o con respecto a la necesidad del estado, a la vista de que lo que hace sólo le acarrea enemigos, me parece lógico darle una oportunidad. […]
A mi me parece bien que cites a Margulis hablando de completar la teoría respecto a los hechos que la confirman, pero no es exactamente el asunto. Supongo, no me queda otro remedio que suponerlo, que has escogido ese párrafo para excusarte la respuesta a la pregunta ¿cómo sacaron las jirafas su cuello largo?
Me gustaría que dijeras algo así «no tengo ni pajolera idea de dónde ha salido el cuello largo». Sería sanísimo.
La mayoría de las críticas al darwinismo de las que estamos hablando (Barbadillo y otros) sacan completamente los pies del tiesto y no son constructivas sino histéricas. Una buena parte proceden de creacionistas o gente con creencias religiosas que no pueden aceptar la ausencia del creador, los detalles del debate científico sobre la evolución les traen sin cuidado.
Paco, no creo que sea así. Es claro que energúmenos existen en todos los lados. Pero creacionistas de los que creen que el primer hombre fue Adán, tampoco hay tantos y cada vez son menos. No se puede negar la evidencia científica. O por lo menos les toca elegir entre lo que ven y lo que creen.
Además, lo contrario también es cierto: Una buena parte de los defensores del darwinismo son indocumentados histéricos a los que la teoría les trae sin cuidado. Sólo tienes que entrar en el blog de Pepe y ver como la mitad de las personas ni siquiera leen lo que ha escrito. Insultan y punto.
Incluso las intervenciones de Dawkins y Dennet no dejan de tener cierto punto de histerismo antirreligioso.
Un saludo y un placer
>Incluso las intervenciones de Dawkins y Dennet no dejan de tener cierto punto de histerismo antirreligioso.
Ya que ha salido… En la entrada de Pablo Fernández Barbadillo advierto «un cierto punto» de histerismo anti-antirreligioso. Porque no parece que su perspectiva sea precisamente gouldiana; más bien reprocha a la Biología (que él llama «darwinismo») que no sea Teología, o tal vez que sea (según él posiblemente opine) Teología atea. De ahí, entiendo, que diga: Dawkins nos dice que solo desde Darwin es posible ser un ateo intelectualmente satisfecho. No quiere que haya ateos intelectualmente satisfechos. (Lo que yo no entiendo es que «Dios lo ha hecho/diseñado/lo que sea» sea intelectualmente más satisfactorio que «ha salido así por mecanismos como estos»; en ambos casos pueden hacerse más preguntas).
Batueño:
Lo del machismo era sólo una pequeña licencia para acentuar la incoherencia de tu argumento en la línea del tono de la discusión entre ambos (ligeramente encendido). Si te ha resultado molesto te pido perdón. Pero no era mi intención llamarte machista (no puedo saber si lo eres).
Con respecto a lo demás, distamos mucho. No merece la pena repetirme.
Un saludo
La incoherencia es tuya. Mejor dicho, manejas muy mal las diferentes escalas de tiempo. Mezclas cantidades de muy diferentes órdenes de magnitud.
Joder la que se ha liado, y solo quería hacer una pequeña crítica al estilo del post. No a su contenido.
Ante todo, gracias por esta discusión, en especial a Iván Moreno y su racional explicación sobre las áreas oscuras del darwinismo. Yo no soy experto en el tema así que no puedo opinar sobre si el Darwinismo lo explica todo o si tenemos que reconocer humildemente que hay cosas que aún no sabemos y que requieren seguir investigando (sí Batueño, no hay nada más científico que reconocer que no se conoce la explicación a un suceso cuando es así; y el primero en hacerlo fue el propio Aristóteles que mencionas).
Pero sí quiero hacer un comentario sobre la reiterada insistencia del autor de este blog en descalificar para un debate científico a aquel que sea creyente, algo que por desgracia se ha dado con cierta frecuencia en el siglo XX en asuntos tan importantes como el del Big Bang. Definitivamente no puedo imaginar un argumento menos científico.
Algunas personas parece que leen pero no se enteran de lo que han leído sino que proyectan lo que quieren ver. Los creyentes pueden participar en un debate científico en la medida en que conozcan la ciencia; pero a menudo las críticas que hacen a la realidad científica o su dificultad para aceptarla se deben a su fe religiosa, y se nota mucho. Es pura memética.
Ya. Y en el ateo no hay memética. Es que sois tan «científicos».
Paco, hay muchas creyentes ciegos. Pero a lo mejor te sorprende:
No hay ninguna razón para que un creyente niegue la teoría darwinista. Si no existen grados de libertad en la evolución, podemos afirmar sin entrar en contradicción que ha sido diseñada como un programa informático en ejecución.
Por contra, si existen grados de libertad, nada nos permite negar que esos grados de libertad no hayan sido dirigidos por una libertad superior.
¿Acaso crees que afectaría algo la fe en un ser superior la afirmación de la teoría darwinista?
Sin embargo sí parece que hay miedo entre los ateos a lo contrario… da miedo no tener una explicación «ciega».
Vengadorbacana:
Me alegra que haya podido servirte de ayuda mis comentarios. Y completamente de acuerdo en tu último mensaje: es curioso como cada vez que discuto sobre este tema se me acaba llamando dogmático (u otras lindezas) cuando lo único que hago es dudar, y plantear todas las posibilidades desde un punto de vista racional. ¡¡Dogmático por dudar!!. Sin embargo los que no dudan de la verdad darwinista, son completamente científicos y antidogmáticos.
Un saludo
Iván, una cosa.
¿Podrías indicarme alguna bibliografía sobre el tema (me refiero a la evolución lógicamente)?
Saludos.
Sobre bibliografía evolutiva puedes preguntarle mejor a Pepe. El tiene más conocimientos y te podrá recomendar mejor. Yo suelo leer más de aquí y de allá, bastante desorganizado. Te puedo recomendar autores:
Los ya mencionados como darwinistas (Dawkins y Dennet), Margulis o Gould.
Autores defensores del DI desde un punto de vista científico (aunque su proposición final no deje de ser metafísica) tienes a Stephen Meyer o Michael Behe. Hay algún artículo de ellos muy interesante en la web.
Blogs relacionados yo suelo leer el de paleofreak, y el de Pepe.
Sobre lo que a mí más me interesa en este debate, que es la filosofía de la ciencia (y no la ciencia en sí), te recomiendo si no lo has leído ya, La lógica de la investigación científica de Karl Popper. Me parece impecable como modo de diferenciar qué es científico y qué no, cuestión que suelen confundir a menudo tanto los darwinistas como los defensores del diseño inteligente.
Un saludo
Sólo un detalle que se me pasó:
Margulis y Gould proponen teorías que difieren de la darwinista, aunque, especialmente en el caso de Gould, sea simplemente matizarla, y ambos se consideren defensores del darwinismo.
El caso de Kauffman sin embargo, su exposición es completamente antidarwinista. Su visión es que es necesario un orden espontáneo que justifique la aparición de estructuras demasiado complejas como para generarse mediante mutaciones y recombinación (en el caso de reproducción sexual). Es decir, existe un patrón en la naturaleza que obliga a la vida a surgir tal como es. No es la simple casualidad. Sí existe una razón, y es la propia organización del sistema. El proceso no es ciego sino que está guiado. Por eso quiero hacerte una pregunta: ¿qué entiendes tú por darwinismo para decir que Kauffman no lo contradice?
Obviamente, el proceso de Kauffman es evolutivo. Pero no darwinista. Aunque parte de la evolución tenga un recorrido darwinista.
Como dice Pepe, además, el proponer dicho orden como propio de la naturaleza, caótico y espontáneo, no deja de ser metafísica. Bien podría haberlo colocado un un ser inteligente y sería igual. Mucho mejor, para poder ser considerado científico, eliminar toda alusión al tipo de orden. Ni diseñado ni caótico… simplemente ordenado.
Sin embargo, esto causaría un problema: dejaría aún más abierta la puerta a Dios. Y parece que en la época que nos ha tocado vivir algo es científico o no no porque pueda ser falsado (¿cómo se falsa que el orden es espontáneo o caótico?), sino porque elimine a Dios o lo haga innecesario. Como si eliminar o afirmar a Dios pudiera ser científico. Como dije el azar, el caos o Dios, no dejan de ser muestras de desconocimiento. Colocar a uno frente a otro sólo no deja de ser metafísica. Fe. El más descartable es el azar. O al menos es lógico descartarlo cuando la probabilidad es ridícula.
Un saludo
Bueno, sólo un comentario por mi parte: fe y metafísica no son sinónimos sino que no tienen nada que ver.
No las utilicé como sinónimos ;).
Tampoco utilicé fe en un sentido religioso, si lo dices por eso. Simplemente quería explicar que: afirmar que la vida nación caóticamente o mediante un diseño inteligente, salvo que podamos observar nuevas creaciones de vida u obtener experiencia sobre la aparición del primer ser vivo, no es más que metafísica, pues no hay forma de falsarlo. Y que por lo tanto, cuando alguien cree que fue Dios o fue el caos, no está más que creyendo. No es más que fe.
Espero que así quede más claro.
He leído todo lo de Kauffman, y lo que dice es que la selección natural no es necesaria para la existencia de organización, lo que es cierto: la selección natural es necesaria para que haya organización adaptativa.
Cuando recurrís a un creador diseñador inteligente no veis lo extremadamente difícil que es pensar, diseñar y ejecutar un diseño (Hayek). Pensad en lo limitados que son los agentes inteligentes que conocéis, y no hagáis la trampa ahora de llevarlo al infinito.
Con lo gigantesco e hipercomplejo que es el Universo (o el Multiverso) creer que un agente intencional puede estar detrás, creándolo o sosteníendolo, es ridículamente absurdo.
Yo no juego a hacer predicciones sobre lo que desconozco en función de mi ¿gran? conocimiento del universo.
Es más, considero que es demasiado poco lo que conocemos como para adivinar qué es lo que existe fuera. Y a adivinar no lo llamo ciencia. Y mucho menos a partir de mis dotes adivinatorias llamo «ridículamente absurdo» a todo lo que no cuadra con ellas.
En este mundo hay cosas que no se pueden explicar (por ahora). Y la gente pretende dar explicaciones para ello. Pretender simplificar el universo a partir de lo poco que conocemos no es ciencia. Sólo podemos falsar las teoría planteadas. Y eso es lo que pretende hacer Pepe… ¿tiene sentido aceptar la teoría darwinista con los datos que poseemos?
Sí. No. Sólo para ciertos períodos. Sólo para microevolución.
Y mientras aquí se habla sobre la probabilidad de que alguien haya planificado esto. Como si tuviésemos algún dato para hacer una predicción falsable sobre ello.
Eso sí, sobre el tema en cuestión, que es donde tenemos posibilidad de falsación, ni una palabra.
Bueno, eliminar a Dios de las explicaciones causales es (en resumen) la Ciencia.
Los deistas podemos aceptar a Dios como Creador de las leyes de la Física, de las que se deriva todo cuanto ocurre.
Pero sean o no las Leyes naturales creadas por Dios, eliminar la aparicion de Dios de cualquier explicacion sobre hechos positivos para sustiuirlo por relaciones de causalidad basadas en la Física es el programa cientifico desde Newton, sino desde Aristoteles.
Los creyentes siempre se han apropiado de la ignorancia sobre causas y efectos para poner a Dios en ese lugar, y ahora, cuando montones de fenómenos caen ante la Ciencia y el materialismo, es normal que se quejen.
Un detalle importante, es que como la bioquimica ha eliminado toda necesidad de reclamar a Dios en el funcionamiento corriente de la vida, se redobla el ataque contra el darwinismo para justificar la presunta necesidad de un intervencionismo divino en el origen.
Hubo una época en que parecia que el dedo de Dios estaba en cada célula. Ahora defender eso se complica, y hay que tirar atras, para poner el dedo divino en la primera célula.
Quienes piden refutabilidad Popperiana, van a exigirsela no a los bioqímicos, que estudian fenómenos corrientes y replicables (y que obviamente han tenido un exito abrumador) sino a quienes describen un proceso histórico donde solo puede haber contra-factuales.
El materialismo ha triunfado eliminando totalmente y a todas las escalas al vitalismo, así que ahora se le exije el mismo rigor a la Historia Natural, donde es obvio que el problema es mucho más dificil ya que no hay experimentos controlados sobre el pasado!
Eso dejando aparte que el Creacionismo esta muerto y enterrado, ya que la evolución de la vida y el parentesco entre especies es un proceso del que no hay dudas. Así ya solo queda preguntarse si Dios andaba haciendo milagritos con las bacterias, o si basta la selección natural.
Mi opnion sobre Dios es que no necesita chapucillas para crear un universo con consciencia, pero bueno, todo el mundo tiene derecho a opinar, por muy blasfemamente que lo haga.
Kantor: No estoy de acuerdo con tu definición de ciencia.
Estoy de acuerdo en que se tiende a colocar a Dios en aquello que desconocemos. Pero en tu definición confundes la causa (encontrar teorías basadas en la experiencia, falsables) con la consecuencia (eliminar a Dios de la explicación). Eliminar a Dios de las explicaciones es una consecuencia de la mayoría de los descubrimientos científicos, no la definicion de ciencia. Si la vida en la Tierra, por poner un ejemplo, ha sido creada por Dios (o por cualquier ser inteligente), no sería más científico negar ese hecho. No es el eliminar a Dios lo que hace científica una teoría… aunque cuando encontremos una respuesta basada en la experiencia eliminemos a Dios.
Con respecto al Creacionismo, si te refieres a que Dios creó a Adán y Eva del barro y costilla, me parece un comentario innecesario en este debate, que me hace pensar que no te has molestado por leer las opiniones ni por entender lo que piensa cada uno.
Un saludo
Iván, tiene usted mucho mérito, gran capacidad docente y una paciencia infinita. Solo le ví alterarse un poco con Zamora, pero con él ni el santo Job.
Muchas gracias por todo.
Muchas gracias a ti.
Zamora tiene pinta de ser un buen tío. Pero creo que no soporta no tener una razón para todo. Y eso hace que busque o invente respuestas o argumentos donde no los hay. Es imposible el debate con él. Y lo peor, hace imposible cualquier debate en el que participe pues acaba hablándose de cualquier cosa ajena al debate. Acaba sacando de quicio, aunque no dudo que lo haga con la sana intención de convencernos.
Un saludo
A ver Pepe, en vez de hacer de comentarista de los comentaristas ¿de dóde sacó la jirafa su cuello?
Respecto a admitir humildemente que no se conoce la explicación, pues los neodarwinistas en concreto y los darwinistas en general DAN una explicación. Lo que hace Pepe es negar que lo sea en base a sacar citas de contexto (aunque es gracioso, pero muchas de las citas son estupendas explicaciones del neodarwinismo, como ese estupendo alarde expniendo la fisiología de la jirafa y diciendo «¡no puede ser!» cuando los demás nos admiramos de lo que es capaz la selección más variación cuando actúa a lo largo de miles de generaciones)
Gracias Paco, por traernos este artí-culo (pedo-pis) impagable. Ya lo he difundido por ahí, y va despertando algunas carcajadas.
«Joder la que se ha liado, y solo quería hacer una pequeña crítica al estilo del post. No a su contenido».
Amén.
Lo que ha demostrado que pepe tiene más razón que un santo es en críticar el fanatismo de unos cuantos flipados de la vida. Solo por eso, se va a quedar en mi lista de favoritos.
Hombre Germánico, gracias, la verdad es que esperaba menos de usted. El titiritero puede reírse a gusto, yo también me divierto. Si no censurara escribiría en su blog, aunque un sujeto que escribe:
«Hay tantas pruebas en favor de la Evolución que no creo que merezca la pena repetirlas en este blog»
Aunque discutir con tipo incapaz de distinguir el hecho evolutivo de la estúpida teoría darwinista como tantos. Pa qué.
Eso de ya están aquííí, lo han escrito otros muchos durante años cuando me han visto llegar. Algunos descubren América cada día.
El hecho evolutivo se confunde fácilmente con la teoría de la evolución por selección natural porque queda sorprendentemente bien explicado por ella, a pesar de su manifiesta simplicidad -motivo por el que tan fácilmente creen entenderla tantos para posteriormente tergiversar y malinterpretar.
Con las debidas matizaciones, aportadas por los descubrimientos y conocimientos que se han ido dando y adquiriendo desde que Darwin postulara su mecanismo de evolución, la selección natural es la mejor respuesta de la que ahora disponemos si la vida y su historia son la pregunta.
Lo del diseño desde fuera del proceso evolutivo es simplemente una trampa. No hay prueba alguna de tal diseño. No digo ni que lo hubiere ni que no lo hubiere, simplemente no tenemos manera de saberlo. Sí, en cambio, se puede observar el registro paleontológico y ver cambios, unos graduales, otros abruptos, y también algunos biólogos evolutivos estudian la evolución en marcha, como los Grant en las Galápagos. Ello por no hablar de la biología molecular que prueba el parentesco de todos los seres vivos y dónde residen las diferencias…en el código genético.
Las grandes explosiones de vida se debieron probablemente a que se dieron de pronto una gran cantidad de nichos y el cambio para ocuparlos se dio deprisa. Esto no va contra la selección natural, más bien queda explicado por ella. La velocidad está en relación con la amplitud de posibilidades. La Cámbrica, en particular, por la que tanto cariño sientes, Pepe, se dio en un contexto de enormes posibilidades para el desarrollo de organismos pluricelulares con nuevos diseños.
Germánico:
Los grandes cambios son más bruscos cuanto más grandes, exactamente lo contrario que predice el darwinismo.
Si a usted le parece una «explicación» a enormes cambios evolutivos rápidos el que hay nichos vacíos, y que la explosión Cámbrica «se dio en un contexto de enormes posibilidades» pues muy bien. Siga repitiendo sus mantras, antes en su blog, fui incapaz de percibir su verdadero estado.
Hasta más ver, que dicen en mi pueblo.
Saludos a todos. Por casualidad encuentro en Google que me he convertido en un hilo en esta página. ¡Qué sorpresas!
Añado los siguientes puntos.
1º) El consenso científico -el mismo que nos impone la creencia del cambio climático- me pone a caldo («hace el ridículo», «integrista católico») sin dar ninguna prueba. Cuando yo llamo ‘Bobo Solemne’ a ZParo, suelo explicar por qué.
2º) Me he limitado a reproducir un post sacado del blog ‘Evolucionismo y Darwinismo’ que me ha parecido divertido y recomendable. ¿Prefieren que el titular de ese blog, Pepe, y yo nos quedemos callados y nos limitemos a aplaudirles?
3º) Querido Francisco Capella: no soy «profundamente creyente», soy creyente, sin más. Con muchas dudas.
4º) Como en el caso de la creencia supersticiosa en el cambio climático o calentamiento global observo con diversión que los autonombrados paladines de la racionalidad y del debate sacan la tranca en ciertos asuntos que son pilares de su edificio ideológico.
Sí, soy creyente en Dios y espero no dejar de serlo nunca, porque así veo en todos los que me ponen de vuelta y media (y a Pepe y a otros ‘disidentes’ como Iván Moreno y Stewie) un prójimo al que debo de tratar como quisiera que me tratasen a mí… aunque a veces cuesta mucho viendo el comportamiento del tal prójimo.
5º) Seneca: no soy carlista ni próximo al carlismo. He escrito contra los fueros y el concierto económico vasco: http://www.cepc.es/rap/Publicaciones/Revistas/3/REPNE_124_209.pdf
Mis amigos carlistas me consideran liberal. Y los titulares de la franquicia liberal en la que nos encontramos, integrista y carlista. ¿Será que he alcanzado el centro político que el PP lleva buscando años?
6º) En un mensaje sin firma de las 22:01 (supongo que del administrador) se ha escrito: «En la entrada de Pablo Fernández Barbadillo advierto “un cierto punto” de histerismo anti-antirreligioso».
Vamos a ver; no me llamo Pablo sino Pedro; éste error es incluso divertido. El otro error ya no lo es tanto: repito que YO no he escrito esas frases, sino que las copio.
Los procesos inquisitoriales en España tenían más seguridad jurídica que los linchamientos por internet. (Esta afirmación, ¿me convierte en creacionista o integrista?)
7º) A la vista de la furia que exuda la horda de orcos darwinistas deduzco que Pepe (y yo, convertido en su modesto portavoz) tiene (una parte de) razón en sus críticas al paradigma dominante.
8º) La verdad está ahí fuera. Seguid vigilando los cielos.
Y tomaos la vida con un poco más de calma y de alegría. ;-)
Como no sabes, crees y opinas que te obligan a creer.
De la furia se deduce algo: gran epistemología que aclara muchas cosas.
Pepe, no son mantras, son explicaciones plausibles. Comprendo que para quien tenga sed de certezas son enormemente insatisfactorias.
Plausible en el mismo sentido que es plausible que agitando setenta kilos de agua y algunos minerales, y dándole tiempo al tiempo podría aparecer una persona. No es teóricamente imposible. Eso es todo lo que tenemos.
No pido certezas, solo un mínimo de sensatez.
Realmente este es todo el rigor del que Pepe es capaz, y todavía hay gente que se lo toma en serio y se lo traga. Pero seguimos sin saber quién es, qué formación tiene, a qué se dedica…
Barbadillo me ha dicho que ha mandado un mensaje aquí, y no lo veo.
¿Hay censura?
El argumento del agua y los minerales es de lo más flojo, Pepe, y no hace más que repetir el de cierto cosmólogo que hablaba de un avión que surgiera del paso de un vendaval por una cacharrería. Está dirigido a mentes ancladas en períodos de tiempo muy breves e incapacitadas para el pensamiento probabilistico y combinatorio.
Estoy incapacitado para el pensamiento probabilistico y combinatorio y yo sin saberlo hasta hoy ¡Que cosas!
Gracias por el diagnóstico
No otro tipo de pensamiento es necesario para dar una explicación plausible sobre cómo se podría pasar del agua y los minerales al hombre, sin histéricos agitados.
Germánico,
Te sigo bastante y suelo compartir contigo muchas cuestiones. Pero creo que tanto Capella como tú os ponéis verdaderamente intransigentes en este tema.
El argumento de Pepe de agitar agua y minerales es sencillo:
Está claro que nadie acepta eso como posibilidad científica. ¿Por qué? Porque la probabilidad de que ocurra es tan ridícula que carece de sentido. Si esa fuera la única teoría posible frente a la posibilidad de la creación directa, seguro que casi todos o bien aceptaríamos la segunda opción, o dirímaos simplemente que no sabemos cómo pudo ocurrir.
El caso es que se ha encontrado una teoría que aumenta las probabilidades de aparición azarosa de la vida animal de una forma considerable. Y ésta es la teoría darwiniana. El asunto es:
¿La aumenta tanto como para hacerla factible? ¿O sigue siendo tan pequeña que debemos adoptar la misma postura qeu con el ejemplo de Pepe?
Paco: El argumento de Pepe, es perfectamente lógico. No se trata de rigor comparando probabilidades. Sino de rigor analítico. ¿Nos encontramos ante casos parecidos o no?
Pepe comenta puntos interesantes:
Desde el hecho de que los cambios grandes han sido más bruscos, hasta el hecho de que algunas estructuras genéticas son previas a su representación fenotípica.
Esto hace que las probabilidades de la teoría darwinista se reduzcan de nuevo. Pero… ¿cuánto?
Jugar a insultar o faltar el respeto a quien da pruebas y no rebatir dichas pruebas no me parece lo más coherente.
Sinceramente, me encantaría ver a alguien que rebata esos argumentos con datos, cálculos y no simplemente: «Es así», «Afirmar lo contrario es no entender». Un mero cálculo de probabilidades… Número de generaciones, número de mutaciones necesarias, probabilidad de mutación útil, etc.
Un saludo
«Bueno, eliminar a Dios de las explicaciones causales es (en resumen) la Ciencia.»
No, la ciencia es explicar el mundo sin quitar ni poner dioses. Este «eliminar» es muy tendencioso y partidista.
«Pero sean o no las Leyes naturales creadas por Dios, eliminar la aparicion de Dios de cualquier explicacion sobre hechos positivos para sustiuirlo por relaciones de causalidad basadas en la Física es el programa cientifico desde Newton, sino desde Aristoteles.»
No creo que Newton ni Aristóteles sean los mejores ejemplos, existiendo tantos que podrían ilustrar esta opinión.
«Los creyentes siempre se han apropiado de la ignorancia sobre causas y efectos para poner a Dios en ese lugar, y ahora, cuando montones de fenómenos caen ante la Ciencia y el materialismo, es normal que se quejen.»
El «siempre» también es capcioso. Para nada es así. Los creyentes del monoteísmo han situado a Dios en la causa primera del universo, no en las causas segundas (salvo milagros, que ni siquiera debían ser obrados por Dios directamente). Hay teologías que requieren una intervención ulterior de Dios y otras que prescinden de la misma por considerarla contraria a la sabiduría divina.
«Un detalle importante, es que como la bioquimica ha eliminado toda necesidad de reclamar a Dios en el funcionamiento corriente de la vida, se redobla el ataque contra el darwinismo para justificar la presunta necesidad de un intervencionismo divino en el origen.»
Prescindir de una explicación no es eliminarla, sino simplemente prescindir de ella. Para eliminar algo filosóficamente has de demostrar que es ilógico o epistemológicamente improductivo en todos los campos del conocimiento exacto, desde la cosmología hasta la física molecular. De lo contrario nos estaremos comportando como aquel astronauta ruso que dijo no ver a ningún dios mientras orbitaba.
«Hubo una época en que parecia que el dedo de Dios estaba en cada célula. Ahora defender eso se complica, y hay que tirar atras, para poner el dedo divino en la primera célula.»
Éstas no parecen palabras de un deísta que crea en un fundamento y una teleología racionales para el orden cósmico.
«El materialismo ha triunfado eliminando totalmente y a todas las escalas al vitalismo».
Todas estas eliminaciones son retóricas, como he señalado. El vitalismo está avalado por un principio físico tan indiscutible como el de la inercia.
«Eso dejando aparte que el Creacionismo esta muerto y enterrado, ya que la evolución de la vida y el parentesco entre especies es un proceso del que no hay dudas.»
Diría más: el de la evolución es un hallazgo que no debemos a Darwin, sino a filósofos en su mayoría creyentes.
«Así ya solo queda preguntarse si Dios andaba haciendo milagritos con las bacterias, o si basta la selección natural.»
Acaso sea ésta pequeña duda.
«Mi opnion sobre Dios es que no necesita chapucillas para crear un universo con consciencia, pero bueno, todo el mundo tiene derecho a opinar, por muy blasfemamente que lo haga.»
Para quien no cree en absoluto en una suerte de diseño toda la Creación divina ha de ser forzosamente una inmensa chapuza.
Saludos.
«me pone a caldo (”hace el ridículo”, “integrista católico”) sin dar ninguna prueba. Cuando yo llamo ‘Bobo Solemne’ a ZParo, suelo explicar por qué.»
Te han explicado por qué. Con mucha claridad. Evidentemente suscribes lo que dice Pepe y, sin ir más lejos, el primer comentario de Marzo explica con claridad por qué Pepe es un ignorante y, «a fortiori», tú.
Por cierto, Pedro, es verdad que hay una conexión entre los modelos que llevan a los ecohistéricos a bramar por el calentamiento global y las explicaciones de los neodarwinistas: en ambos casos son, eso, modelos. Pero claro, en ciencia la práctica totalidad de lo usable es eso, modelos. Los hay muy precisos o poco precisos y luego, lo suficientemente precisos para confirmar la teoría o no. Los modelos para explicar la atmósfera son una basura para demostrar que el calentamiento, si lo hay, es debido a la acción humana, pero son MUY BUENOS como confirmación de la teoría sobre la que se sustentan.
La conclusión es clara: estás mezclando lamentablemente como hace cualquiera que NO sabe lo suficiente de un tema como para NO MEZCLAR.
Barbadillo no merece ni un segundo de la atención de personas inteligentes. El individuo cree en posesiones diabólicas y en exorcismo. ¿Por qué extrañarse de que sea creacionista y niegue el cambio climático?
Con todo mi respeto a los abogados, Barbadillo es licenciado en Derecho (por cierto que, hipócritamente, hizo un máster en su bête noir, El País). No tiene la formación para hablar de ciencia, como yo no tengo la formación para hablar de Derecho Procesal.
Caramba, qué calentito estuvo esto. Lástima que me lo perdí.